Зробити резюме статті: (ChatGPT)
Поддержите Вильне Радио
Картины Айвазовского, коллекции Донецкого художественного музея, уникальные экспонаты Мариуполя и Горловки — почти все это осталось в оккупации. Эвакуированные вещи юридически не могут войти в постоянные экспозиции других музеев, а выехавшие музейщики переключились на другие задачи.
В интервью Вильному Радио историк Антон Лягуша рассказал, что значит потерять материальное наследие региона, почему символическая память важнее артефактов и как стереотипы о “Донбассе” до сих пор работают на руку оккупантам.
Антон Лягуша – уроженец Донетчины, историк, исследователь памяти, академический директор магистерских программ Киевской школы экономики, руководитель программы по памяти и публичной истории.
Антон, говоря о сохранении памяти о Донетчине, что, по вашему мнению, сейчас важнее сохранить: физические экспонаты или традиции, историю, смыслы?
Действительно, у нас не так много физических вещей, что мы вывезли. И это большая проблема для нас, потому что куча экспонатов, куча материальных вещей оккупированы. И когда мы говорим о памяти Донетчины, все-таки для меня больше значит вопрос значимости или содержания все-таки символической памяти.
Неоднократно слышала от работников музеев с Донетчины, что когда они нашли работу в эвакуации в других музеях и заведениях культуры, они уже сейчас меньше занимаются вопросами именно донецкого наследия. Что вы об этом думаете? Не получается ли, что из-за этого перемещения теряется какая-то информация?
Это нормально, это люди, люди живут свою жизнь, люди должны заботиться о семьях. Но ведь эти люди имеют знания об этих музеях. И сейчас мы с вами увидели новое постановление, наконец инициированное Министерством культуры Украины, о порядке эвакуации музейных предметов в период военного положения. Это абсолютный прецедент в мире, для разработки которого государство и общественные организации проанализировали опыт предыдущих лет, учли слабые места процедур, провели консультации с общественностью и сформировали новую модель, где теперь эвакуация обязательна для территорий в пределах 50 километров от линии боевых столкновений, для территорий, внесенных в перечень боевых действий,по решению администрации, по согласованию с военным командованием.
Но все равно мы должны думать о том, что в Донецкой области было столько очень ценных вещей материального культурного наследия, которые важны для Украины, для украинской идентичности, и которые не все были вывезены. Это большая проблема и большая трагедия.
У нас есть Галина Чумак, очень почтенного возраста женщина, которая была директором Донецкого музея и оставалась в Донецке еще во времена оккупации. Но она спасла экспонаты. Она выехала из Донецка. Можем ли мы говорить о том, что она будет заботиться об этом? Очевидно, да. Можем ли мы говорить, что в других музеях есть право экспонировать, брать на баланс, например, работы Мариупольского, Донецкого или Горловского музеев? Я не уверен.
То есть это именно юридически, процессуально нельзя?
Да. И юридически, процессуально, даже содержательно.
То есть то, что смогли вывезти, могут только на каких-то отдельных выставках показать, а не перевезти в экспозиции других музеев?
Да, либо сохранить в Национальном музее в хранилищах.
Какие утраченные экспонаты из музеев Донетчины считаете самыми ценными?
Петр Антип, Иван Айвазовский… Донецкий музей – это был полноценный художественный музей. Там было почти все, и мы все это потеряли. Что я имею в виду под словом «все» — это о типологии искусства. От реализма, модернизма, экспериментальных видов до постмодернизма.
Можно ли сейчас говорить о том, что их можно каким-то образом реконструировать, восстановить, материальные экспонаты, по крайней мере, по фотографиям?
Да нет, это странно. Как вы реконструируете, например, картины Айвазовского? Возможно, другие люди скажут, что можно, но когда мы с вами говорим предметно, я этого не представляю.
Как правильно документировать потерю всех этих вещей?
Только ООН, только международные законы, других правил у нас нет.
О Донетчине до сих пор существует много стереотипов и пророссийских нарративов. Как это влияет на сохранение памяти региона?
Очевидно это влияет. То, что мы можем сделать, мы уже делаем. Мы говорим о Стусе, мы говорим о Светличном, мы говорим о потенциальной борьбе дончан в 2014-м, мы говорим о способности к сопротивлению вообще, мы говорим о, я бы так сказал, присутствии донецкой идентичности как части всеукраинской идентичности.
На Донетчине было невероятное количество интеллектуалов, совершенно невероятное. Университеты, внеуниверситетские интеллектуалы.
Можете ли кратко описать, что такое донецкая идентичность, чем она отличается от других регионов?
Мне кажется, это очень персональная история. В идентичности есть такое понятие, как автоидентичность, то есть когда ты сам себя идентифицируешь как-то. И гетероидентичность, когда кто-то внешне тебя описывает и идентифицирует как кого-то. И мне кажется, что в этой ситуации эта гетероидентичность, когда внешние актеры (бизнесмены, политические партии — это может быть кто угодно) пытаются тебя описать и вписать в какую-то рамку, которой нет. Ибо нет донецкой идентичности. Есть люди, жившие в Донецке, жившие в Луганске, жившие в Горловке, Покровске, еще где-то. Которые автоидентифицировали себя как… И здесь мы можем с вами продолжать. Как покровчане, как украинцы, как дончане…
Изменилось ли, по вашему мнению, восприятие Донетчины — до 2014-го, после оккупации части региона, после полномасштабного вторжения? Стереотипы о регионе исчезли или остались?
У меня очень сложный ответ. С одной стороны, я не вижу никаких изменений, с другой, меня очень бесит, когда говорят слово “Донбасс”, Донбасс как место памяти, потому что это очень сконструированный советско-социальный регион.
Я бы очень хотел, чтобы это не использовалось. Но люди продолжают это употреблять, люди продолжают описывать людей на востоке Украины, то есть Донетчины и Луганщины, как людей Донбасса. И для меня все еще возникает большой вопрос, на который у меня нет ответа, кто такие люди Донбасса. Потому что каждый из нас разный.
То есть правильно я понимаю ваше мнение, что от этих стереотипов никуда не денешься?
Не “не денешься», но мы никуда не отошли от них. Но, возможно, мы денемся от них, и это наша главная задача. Но на данный момент мы их повторяем.
Какие наиболее вредные стереотипы о регионе, по вашему мнению?
«Шахтеры”, “быки”, “тупорилые” – этот весь набор классики.
Что мы должны обязательно зафиксировать, чтобы этого не потерять, если мы говорим не о физических экспонатах, а о традициях, об истории, о людях?
Традиции дончан — то же, как традиции других людей в Украине. И греков донецких и украинцев украинских. Мы не являемся чем-то особенным, меня очень бесит, когда нам говорят, что мы имеем какую-то особенность. Нет, и слава Богу, потому что мы украинцы.
То есть когда так говорят, вам кажется, что это в какой-то степени разделение?
Да, продолжение стереотипов. Региональные традиции? Ну они у нас общеукраинские, они вписаны в украинский культурный контекст. Нам нужно сохранять украинские традиции. Донетчина является Украиной, точка.
Если мы выделяем, мы работаем на стороне врага. И он может сказать, что у нас существует отдельный “донбасский народ”, который хочет жить в независимости и быть русским и включенным в “Русскую республику”.
И это неправда.
Когда люди в эвакуации, вспоминая дом, готовят свои местные блюда, рассказывают о традициях их семей и региона, это тоже о разделении?
Это не разделение, а мне кажется, это такой мифологический поиск ощущения собственного дома, когда у тебя нет дома. Для меня это попытка объяснить кому-то потерю, я бы сказал.
После начала полномасштабного вторжения события 2014 имеют меньше внимания. Нет ли риска, что это забудется?
Ну, конечно, люди живут каждый день в новой хронологии, в новой ситуации, они должны выжить сегодня. Люди хотят выжить, но помнить хотят все.
Ранее Вильне Радио публиковало интервью с директором Центра сохранения идентичности ТОТ Дианой Тримой о сохранении традиций, истории и культуры временно оккупированной части украинского востока.
Также политолог из Донецка Станислав Федорчук рассказывал, почему Евромайдан в Донецке был «духовным ледоколом».