Поддержите Вильне Радио
От Руси-Украины, через казацкое государство, УНР, УПА — до современной Украины под защитой Вооруженных сил. В истории нашей страны прослеживается неразрывная связь армии и государственности: как только войско проигрывает или рассыпается — государство исчезает.
Ко Дню Вооруженных сил Украины журналисты Вильного Радио пообщались с военным историком, главой общественной организации “Центр милитарной истории” Василием Павловым о преемственности и наследственности в украинской армии, военной культуре, малоизвестных фигурах военных в истории Украины и процессе документирования современной войны.
Почему именно 6 декабря — важная дата в украинской военной истории? Дата Первого зимнего похода армии УНР делает эту дату символической для современной армии?
Если мы говорим о Дне Вооруженных сил Украины, то можем напомнить, что в следующем году будем отмечать уже 35-ю годовщину. Это один из немногих профессиональных праздников, который отмечался всегда. Но с 2014 года, и особенно с 2022 года, он приобрел совсем другие смыслы.
Теперь об установлении самой даты. Праздник отмечается с 6 декабря 1991 года, когда Верховная Рада Украины приняла два закона: “Об обороне Украины” и “О Вооруженных силах Украины”. Они в законодательном поле регламентируют военно-политическую и военно-политическую деятельность нового украинского государства. Это не означает, что Вооруженные силы Украины были сформированы непосредственно 6 декабря. Еще в конце августа 1991 года ВРУ после провозглашения Акта независимости также принимает постановление о подчинении Верховной Раде Украины и Президенту Украины всех воинских частей вооруженных сил СССР, которые располагались на территории Украины. Фактически с момента провозглашения независимости начинается процесс подчинения, переформатирования и создания Вооруженных сил Украины. А с 6 декабря 1991 года этот процесс выходит в юридическую и практическую плоскость. Кроме того, начинается массовый процесс принесения присяги на верность Украине военными частями, которые размещались на ее территории. Параллельно начинается процесс возвращения военнослужащих вооруженных сил СССР в Украину в тех случаях, когда они служили на территории других государств.
Это, если коротко, об исторических основах этого праздника. В тот момент, когда это провозглашалось, о 6 декабря как о начале Первого зимнего похода УНР никто не знал, и привязки здесь нет. На тот момент это была terra incognita, потому что о деятельности Украинской Народной Республики информации на тот момент было крайне мало, и этим мало кто интересовался. Интерес к украинской истории, украинскому национальному Видродження, военной истории Украины только-только начинался. Поэтому о первом зимнем походе УНР в привязке к Вооруженным силам Украины начали вспоминать только после начала Антитеррористической операции. А особенно в период 2016-2017 годов, когда начался процесс Видродження национальных боевых традиций и формирования новых военных традиций в ВСУ.
Это была попытка опереться на историю и найти основу для некоторых праздников. Поэтому и вспомнили о 6 декабря и Первом зимнем походе. Но, опять же, Первый зимний поход — это начало одной из операций армии Украинской Народной Республики. Это отнюдь не день создания войска или чего-то вроде вооруженных сил в древний период.
Мы можем в принципе отметить, что историческая преемственность у нас есть не только в дате дня ВСУ. Например, День пехоты у нас отмечается 6 мая в день завершения Первого зимнего похода. Опять же, это одно из оснований для провозглашения праздника, но не главное.
И не забываем, что украинцы не были бы украинцами, если бы не нашли в дате 6 декабря что-то негативное. Уже в современный период, после 2014 года, некоторые требовали переноса Дня ВСУ. Потому что якобы 6 декабря 1240 года монголы захватили Киев и уничтожили государственность, и поэтому никак нельзя в этот день отмечать нашу армию. В принципе, да, в летописях указано, что в День Святого Николая (он на тот момент тоже приходился на 6 декабря) монголам удалось пробить киевские укрепления, и город пал. Действительно такое событие было. Но в тот момент, когда Верховная Рада принимала законы о деятельности Вооруженных сил, депутаты вряд ли думали о Первом зимнем походе УНР и точно не вспоминали о войске Батыя, которое в 1240 году ворвалось в Киев.
Поэтому, когда мы говорим о Дне Вооруженных сил Украины, мы должны четко отмечать — его установили в связи с принятием профильных законов 6 декабря 1991 года. И на данный момент ВСУ имеют уже 34-летнюю историю, из которых они 11 лет находятся в состоянии войны. Такой историей могут похвастаться очень немногие современные армии.
Например, если сравнивать с той же армией Украинской Народной Республики, то она на территории Украины просуществовала чуть более двух лет, остальная ее деятельность была в изгнании. Армия гетмана Скоропадского просуществовала 7 месяцев, войско Центральной Рады действовало менее года. А сейчас у нас есть история войска, которая насчитывает десятки лет, со всеми проблемами, со всеми неурядицами, но и с огромным количеством, откровенно говоря, героических страниц, которыми действительно можно гордиться, и их необходимо помещать на страницы учебников — не только украинских, но и мировых.
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но получается, что существование украинского государства напрямую зависит от сильной армии. Являются ли современные Вооруженные силы Украины наследниками каких-либо украинских войск? Возможно, стоит начать с казацкой эпохи? В чем проявляется преемственность, а где — разрыв?
Действительно, история украинской государственности чрезвычайно тесно связана с историей украинского войска или с историей вооруженных формирований, которые существовали на территории Украины. Названия некоторых государственных образований напрямую указывают на их зависимость и взаимосвязь с военно-политической организацией государства.
Например, государство Богдана Хмельницкого и вся последующая казацкая государственность с середины XVII века и почти до конца XVIII века имела официальное название Войско Запорожское. Подчеркиваю, что это не название военной организации, а именно название государства. Соответственно, самым главным должностным лицом этого государства был гетман Войска Запорожского. Вся украинская государственность тогда была построена на тесной взаимосвязи с украинским войском. Украинское государство существовало тогда, когда существовало украинское войско. Других вариантов не предусматривалось.
Так было со времен Руси: когда Русь-Украина существовала, ее могущество поддерживалось исключительно силой Киевских, Галицких, Волынских, Черниговских, Новгород-Северских полков. Легитимность украинской шляхты во времена пребывания в составе войска Великого княжества Литовского была залогом их автономии, величия и могущества. Гетман Константин Острожский назывался некоронованным королем Руси. И вся эта мощь поддерживалась непосредственно войском.
Если вспомнить о периоде национально-освободительной борьбы 17-21 годов прошлого века, то пока существовала армия, государство находилось в более или менее легитимном и управляемом состоянии. Как только армия начинала проигрывать или испытывала проблемы, государство очень быстро прекращало свое существование.
То же самое можно сказать об Украинской повстанческой армии, которая официально вела борьбу за украинское независимое государство. Но даже один из основателей УПА Тарас Бульба-Боровец оставил свои воспоминания “Армия без государства”. Он очень четко указал на то, что армия была, но из-за развития политических событий украинского государства на тот момент не существовало.
Теперь хотел бы остановиться на другом вопросе: у нас есть преемственность, но нет наследственности. Почему? Потому что наследственность определяется законодательными актами. А Украина одна из немногих стран мира, где на законодательном уровне не существует определения, чьими наследниками являются наши Вооруженные силы. Например, в Польше есть такая традиция: каждый министр обороны, когда приходит на свою должность, издает свой первый приказ. В этом первом приказе он четко провозглашает, что польская армия является наследником всех государственных образований и польских военных формирований с X века, то есть со времени возникновения польского государства. Там огромный перечень от древности до современного периода.
Подобные документы есть и в США, и в Великобритании, и во многих других государствах. Но у нас такого нет, в тех законодательных актах, которые есть на данный момент, прописано, что ВСУ и их личный состав воспитываются на национальных военных традициях. Но нет ни одного указания, какими эти традиции являются и чем они продиктованы.
Я надеюсь, что в ближайшее время мы получим законодательный акт, который бы определял традиции украинской армии. Потому что это чрезвычайно важно для самих Вооруженных сил Украины.
А вот восприятие и в обществе, и в личном составе ВСУ в целом совпадает: преемственность военных формирований совпадает с преемственностью украинской государственности. Как у нас в преамбуле к Указу Президента Украины о Дне украинской государственности указано:
“…опираясь на историю украинской государственности, которая уходит своими корнями во времена основания города Киева и расцвета государства во времена князя Киевского Владимира Великого — государственного деятеля, который принятием в 988 году христианства подтвердил цивилизационный выбор Киевской Руси, наследниками которой являются, в частности, Галицко-Волынское княжество, Украинское казацкое государство, Украинская Народная Республика, Западноукраинская Народная Республика, Украинское Государство, Карпатская Украина и современная Украина…”
В те времена, когда существовала украинская государственность, существовало и украинское войско. Подтверждение этому мы часто можем увидеть и в политической агитации, и в национально-патриотической подготовке, и в разнообразной атрибутике от плакатов до открыток.
Единственное, чего нам не хватает, — чтобы это было определено на государственном уровне. Но у нас государственная историческая политика часто неуправляема. И, с одной стороны, мы этим гордимся, потому что вроде бы нет навязывания одной линии. Но, с другой стороны, мы проигрываем другим государствам, у которых четко определена военная преемственность.
Думаю, что у нас это тоже рано или поздно произойдет. Сейчас идет война, у нас формируется новая мифология и подтверждается преемственность. Уже в некоторых моментах этой войны мы видели, что страницы истории повторяются. В 1918 году у нас была Битва под Крутами, и в марте 2022 года российские и украинские войска снова сошлись под Крутами. Была в 1920 году битва под Вознесенском, так же была битва в этой точке спустя более ста лет.
Вы уже начали говорить о символике. Могли бы рассказать больше, какую роль играют флаги, шевроны, награды, названия бригад в формировании военной памяти и боевого духа? Какая основная реформа произошла в ВСУ, связанная именно с символикой и названиями бригад?
Символика любого войска уникальна, и довольно много [военных] формирований других государств мы знаем именно благодаря этому. Такая же ситуация и в Украине. Я собственно был причастен к этому процессу — и к изменению символики, и к введению системы почетных наименований.
У нас символика довольно долгое время находилась на, я бы сказал, второстепенном уровне. А когда она стала важной, ею начали все заниматься. Это привело к определенному хаосу и непониманию. Ведь символика — это не просто рисунок, это огромные глубинные смыслы, которые заложены с самого начала. И сработает та символика, которая сделана правильно. Поэтому так важно, чтобы этим вопросом занимались специалисты, а не люди, которые просто этим заинтересовались.
Потому что то, что сейчас используют очень многие уважаемые бригады, воинские части и подразделения — это бардак. С точки зрения военной символики, с точки зрения смыслов. Я думаю, что рано или поздно это закончится, и будет более основательный и системный подход.
Если говорить о ситуации в целом, то да, в основу положены украинские традиции. Еще в нулевые годы создали довольно оригинальную военную символику и для Вооруженных сил, и для Службы безопасности. Но она была не высокого смыслового уровня, где-то упрощенная, и, действительно, оставались присутствующими откровенно враждебные для Украины символы. Хотя это и отражало общественно-политическую ситуацию, которая существовала в государстве.
Когда в 2014 году начались фактически боевые действия против регулярных частей Российской Федерации, то выяснилось, что фактически большая советская армия воюет с маленькой советской армией. Сейчас я в первую очередь о символах и названиях. И когда 2 августа 2014 года российские десантники начали обстреливать украинских десантников со словами «за десант», то поняли, что здесь что-то не так.
Тогда и начали выяснять, что у нас есть и гвардейские части, и московские бригады, и краснознаменные какие-то названия. Поэтому назрел вопрос об изменениях, началась долгая работа. И в 2017 году был подписан приказ министра обороны Украины об изменении символики, начался процесс почетных наименований, который продолжается и сейчас. При этом используются сугубо украинские события, украинские деятели, украинские региональные названия.
Также произошли значительные изменения военной формы. В частности, голубой десантный берет заменили на темно-бордовый (maroon). Черные береты морской пехоты Украины заменили на береты цвета морской волны. Ввели украинские военные трезубцы как знаки родов войск и т.д. То есть процесс был многослойным, многомерным и по некоторым моментам он не завершился и сейчас. Потому что войско оказалось в состоянии открытой войны, и на некоторые моменты не хватило времени и средств.
Символика чрезвычайно важна для обозначения войска в информационном пространстве прежде всего визуально. И очень много символов сразу «зашли». Среди таких символов — двузуб Святослава, ассоциация ССО с волками, ассоциация десанта с Небесным войском архангела Михаила, почетные наименования “Холодный Яр” или бригада Короля Данила.
У нас есть и проблемные моменты, из-за которых нас в мире не понимают. В частности, очень распространилось использование псевдонацистской символики. Отдельные военные объясняют это тем, что с похожей символикой воевали части против СССР, поэтому это хорошо. Нет, это не хорошо, и это может вредить и вредит нашему международному имиджу. Отдельным бригадам могут запретить использовать их символику на масштабных публичных мероприятиях в других государствах, потому что для этих государств отдельные символы являются недопустимыми. Я надеюсь, что рано или поздно это изменится. Но здесь свое слово должно сказать государство, потому что наша армия является олицетворением государства и, соответственно, конкретной идеологии.
Добровольческое движение 2014 года — уникальное событие или повторение исторических традиций? Как это соотносится с феноменом народного ополчения в прошлые эпохи? И может ли добровольческое движение быть тем украинским мифом, на котором можно построить современный образ войска?
Есть определенная манипуляция, когда речь заходит о добровольцах. Потому что долгое время, особенно с 2014 года, существовал образ «хорошего» добровольца, который служит в негосударственных формированиях. А все остальные — это какие-то не настоящие добровольцы, если они пошли служить в регулярную украинскую армию.
На самом деле все добровольческие батальоны постепенно начали исчезать по простой причине — ни один из них не способен вести постоянную войну против регулярной армии. Но свою самостоятельность такие формирования еще долго сохраняли, потому что не хотели никому подчиняться. Но именно такая “атаманщина” развалила украинское государство в 1919-1920 годах.
Сейчас же мы видим, что одна из крупнейших добровольческих формаций “Азов” разделилась — стала частью либо Национальной гвардии, либо Вооруженных сил.
Просто у нас в обществе идеологема добробатов тесно связана с периодом 2014-2015 годов. А если мы будем говорить о добровольцах 2022 года — это совсем другая история. Этим людям на тот момент было все равно, в какую бригаду и к какому командиру они пойдут, эти люди шли в украинскую армию. Произошло определенное изменение сознания людей и самого общества. Это явление массового патриотизма, присущее государствам, которые ведут национально-освободительные войны.
Я бы не сказал, что это сугубо уникальное украинское явление. Потому что когда мы слишком активно начинаем говорить о какой-то собственной уникальности, то должны быстро посмотреть себе за восточное плечо и обратить внимание на одну такую страну, которая считает себя “родиной слонов”. И мы не выиграем войну у “великой” России, если превратимся в маленькую Россию.
Поэтому мы должны рассматривать те явления, которые у нас есть, в контексте мировой военной истории. Тогда она будет значительно богаче, и мы сможем опираться на гораздо больше примеров. И когда мы будем говорить об украинской традиции добровольчества, то вспомним об украинцах, которые в период отсутствия собственной государственности воевали в армии Соединенных Штатов Америки, Канады, Великобритании. Украинцы после вступления этих государств в войну пошли добровольцами служить туда в период Второй мировой войны.
Хотела также поговорить с вами о вопросах культуры в украинской армии. О каких примерах стоит говорить больше? Есть ли что-то, что отличает украинцев от армий других стран?
У нас, возможно, немного искажено понятие о том, что такое военная культура. И, если быть точным, военная культура. Потому что в сознании некоторых граждан слова “армия” и “культура” не могут стоять вместе. Хотя, наоборот, во всем мире, и в Украине тоже, армия была одним из носителей культуры, военные были теми, кто в глобальном понимании эту культуру формировал.
Вспомним писателей-ветеранов глобального уровня. Среди них был Джон Толкин, и вся его история Средиземья сформирована через призму Первой мировой войны. Писателем-ветераном был один из основателей корпуса морской пехоты Испании Мигель де Сервантес. Еще один известный писатель и бывший военный — Эрнест Хемингуэй.
И тогда мы должны также вспомнить, что Александр Довженко, прежде чем стать выдающимся кинорежиссером, был военнослужащим армии УНР. Что уроженец Донетчины из города Дебальцево Владимир Сосюра, который позже напишет стихотворение “Любите Украину” и будет осужден за украинский буржуазный национализм, в 1918-1919 годах служил в третьем гайдамацком полку армии Украинской Народной Республики. Тот самый украинско-советский писатель Олесь Гончар также прошел всю, как ее тогда называли, “Великую отечественную войну”.
Возьмем примитивистский образ казака Мамая — один из народных образов воина, который находится в состоянии покоя и в этот момент не воюет активно. Образ его формирования приходится на XIX век: не в тот момент, когда была чрезвычайная украинская военная мощь, а в тот момент, когда украинской армии по сути нет, когда украинцы служат в армиях разных империй. Но образ воина, который отдыхает, но всегда готов к битве — в украинской культуре существует.
Вспомним украинских сечевых стрельцов — украинскую военную формацию в Первой мировой войне, особенно первый призыв — основная часть этих людей была элитой украинского общества Запада Украины. Это были художники, поэты, композиторы, живописцы. И в те моменты, когда они не воевали, они занимались тем, что сейчас бы назвали «мягкой украинизацией». Они открывали школы, учили детей, открывали художественные общества и т. д.
Если копнуть еще глубже, то, например, Владимир Мономах, один из самых влиятельных киевских князей, фактически включил Донетчину, Харьковскую и Луганскую области в сферу интересов Киева, распространил туда киевскую власть. Поэтому у нас есть все права говорить, что “Донбасс наш” как минимум с XI века — это если уж об идеологическом моменте вспоминать. Также Мономах оставил после себя документ — литературное и духовное произведение “Поучение детям”. Там поднимается очень много чисто военно-политических вопросов.
К вопросу исследования и освещения украинской военной культуры нужно подходить масштабно. Я, например, ознакомился со шотландским исследованием, посвященным военной истории Шотландии. И в этом исследовании фактически треть посвящена образу шотландского воина в мировой культуре: в кинематографе, в литературе, в музыкальном искусстве.
В этом году в Эдинбурге проходил один из самых известных военно-музыкальных фестивалей мира. И победителями на нем стал оркестр военно-морских сил Украины. Это продвижение культуры на самом высоком уровне. Как в свое время украинский “Щедрик” стал известен в мире, потому что армия УНР на тот момент продолжала сражаться. Симон Петлюра отправлял украинскую капеллу Кошица продвигать украинское государство в мире. Основной мотив заключался в том, что украинская армия сражается, и украинское государство есть кому представлять.
Важный момент нашей истории произошел и в 1992 году, когда президент УНР в изгнании Николай Плавюк передал регалии первому всенародно избранному президенту Украины Леониду Кравчуку. И в тот же день Патриарх Мстислав (Скрипник) на Софийской площади передал единственный сохранившийся флаг 3-й Железной дивизии армии УНР Национальной гвардии Украины. То есть состоялась передача и военного символа. Здесь прослеживается прямая связь армии и церкви, потому что еще один важный момент — Патриарх Мстислав был в свое время хорунжим Иваном Скрипником и племянником Симона Петлюры.
Есть ли в нашей военной истории недооцененные фигуры военных, которых нужно вернуть в публичное пространство?
Таких людей на самом деле тысячи. Даже те люди, именами которых названы у нас воинские части, — о большинстве из них среднестатистический украинец вряд ли знает хоть что-то.
Возьмите казацких полковников, которые изображены на щите бригад, но о биографии которых тоже мало знают. Это и Немирич, и Жданович, и Богун, и Кривонос, и Золотаренко, и Нечай. Я уже не говорю о шляхте и магнатерии времен Сагайдачного или времен Руси.
Если будем говорить о востоке Украины, мы можем вспомнить Никиту Шаповала, который родился на Донетчине и командовал 2-й украинской дивизией. Я уже говорил о Владимире Сосюре, которого мало вспоминают как военнослужащего армии УНР. У нас есть совершенно забытая фигура начальника Генерального штаба армии УНР Всеволода Петрива, который воевал, возглавлял учебные заведения и написал огромное количество трудов.
Запад Украины тоже подарил много выдающихся военных. У нас есть 26-я бригада им. Романа Дашкевича, а спроси у людей, кто это, то я сомневаюсь, что будет ответ. А это один из основателей украинской артиллерии. И его жена Елена Степанивна — одна из первых украинских женщин-офицеров. Их сын Ярослав Дашкевич — один из основателей украинской исторической науки источниковедения.
Я уже не говорю о забытой военной Одессе, Винницкой области, Днепропетровской области. У нас каждый регион имеет сотни личностей, на которых можно было бы ориентироваться. На биографиях этих людей можно было бы формировать идентичности. Иногда разговариваешь с бригадами, которые хотят себе почетное наименование, и предлагаешь им фамилии этих личностей. Часто первая реакция — ничего о нем не слышали. И начинают выбирать что-то яркое и уже известное. Очевидно, что между частями даже есть борьба за качественный мобилизационный ресурс, и брендинг и позиционирование теперь играют важную роль.
Но мы понимаем, что наряду с этим должна быть программа популяризации украинской военной истории. Она прописана, но этим не занимаются активно. Нам кажется, что все все знают и все все помнят. Попробуйте вспомнить все, что происходило в 2022 году. Многое люди забывают, но и многих людей уже нет. Все нужно записывать, заносить в дневник.
Насколько важно документирование войны прямо сейчас? Какие материалы станут ключевыми источниками для будущих исследователей? Иногда кажется, что мы живем в период, когда информации слишком много и документируется все.
Ключевыми, конечно, будут все официальные материалы, которые хранятся и сейчас имеют соответствующий гриф секретности. К ним будет доступ когда-нибудь.
Учитывая, что мы фактически имеем дело с войной в прямом эфире, у нас теперь есть огромные архивы видео- и аудиоинформации, которые собраны непосредственно участниками событий. И эту войну описать можно будет очень подробно, сложность будет именно с массивом информации.
Если мы говорим о Первой и Второй мировых войнах, то набор хроники довольно ограничен. Сейчас этот набор, как с нашей стороны, так и со стороны противника практически неограничен. Есть очень много кадров, которые уже стали знаковыми и иллюстрируют эту войну. Часто это были кадры, снятые на мобильный телефон, которые впоследствии разошлись по миру.
Написание истории войны — это сложная вещь, потому что они пишутся по-разному, и разные смыслы государства вкладывают. Например, Великобритания только в 2014 году завершила официальное описание Первой мировой войны со своей стороны, описание Второй мировой они даже не завершили. Япония тоже еще официально не завершила этот процесс. Германия написала один вариант, но уже сейчас его будут переписывать.
История нашей войны будет писаться и описываться очень долго. Но добавлю интересный момент: у нас за 2022-2024 годы в открытом доступе есть военно-историческое описание событий по месяцам истории российско-украинской войны. То есть первые три года большой войны у нас довольно хорошо задокументированы. Работал Центр исследования военной истории, и он издал значительное количество работ открытого характера, которые можно использовать для учебников, журналистам, в публичном пространстве и т.д. В Великобритании вышло также 11 выпусков работ «Война в Украине».
Война документируется, войну описывают, войну показывают. Но очевидно, что есть огромный пласт документов, к которому доступ откроют через десятки лет, я думаю. И сейчас выходят труды о войнах, которые были более ста лет назад, и где используют новые, ранее неизвестные документы.
Насколько изучение истории украинской армии могло бы помочь избежать каких-то стратегических ошибок в современной войне? Или человечество обречено воевать, и никакие предварительные исследования не помогают этого избежать?
Как показывают десятки тысяч томов по военной истории — военная история точно никого ничему не учит. Не знаю, обречены ли мы воевать, но человечество, государства, нации, политические деятели никаких выводов из прошлого не делают.
Казалось бы, должен был быть логический вывод, что необходима регулярная сильная армия. Но посмотрите на страны Европы, которые когда-то были самыми воинственными. Общества не хотят и не готовы воевать, промышленность также не готова. Хотя та же Германия или Великобритания должны были бы это знать.
К большому сожалению, история учит тому, что она ничего не учит. И когда у нас говорят о переговорном процессе и мире, то следовало бы подчеркнуть, что это, вероятно, будет короткий период, который закончится новой войной. И за это время мы должны не отдыхать, а восстанавливать все и параллельно готовиться.
Ранее мы рассказывали, что в Институте нацпамяти разрешили упоминания нескольких ранее запрещенных деколонизацией деятелей, связанных с востоком. В список людей, не связанных с имперской символикой, пока включили 53 исторические личности. Это деятели политики, культуры, науки и общественной жизни. Среди них — пятеро, связанных с Донетчиной и Луганской областями.