Россия разрушает наши связи, но время еще есть: какие пути примирения могут быть для людей Донетчины (интервью)
Как удается мирить целые группы людей, а не только нескольких неприятелей? Есть ли один сценарий для разрешения всех споров? Какой путь примирения нужно будет преодолеть жителям Донетчины (тем, кто оставался в оккупации, оставался на свободной территории региона или выехал за пределы области из-за захвата территорий россиянами)? Найти ответы на эти вопросы мы попробовали с фасилитатором диалогов Олегом Овчаренко. Он с 2015 года помогает громадам, которые приняли переселенцев, гасить конфликты между “новенькими” и “корифеями”.
В эфире Вильного радио появился проект “Красная нить”. Это серия коротких роликов об опыте примирения после окончания войны в разных странах и путях преодоления противоречий. Первые эпизоды посвящены базовому пониманию того, как можно мириться внутри страны. Таким опытом поделился медиатор, который уже годами помогает громадам принять новых жителей — вынужденных переселенцев — Олег Овчаренко.
Люди в Донецкой области стали жертвами жесткой манипуляции
— Как считаете, есть ли сейчас идеологический конфликт между людьми, живущими в оккупации под влиянием России многие годы, и людьми со свободной территории Украины?
Мое мнение, что мы находимся не в идеологическом конфликте. Это лишь вооруженная агрессия одного государства к нашему, и вопрос касается жизни и смерти нас, как украинцев, и нас как государства. Поэтому говорить о конфликте здесь сложно, если нас хотят уничтожить. Мне трудно говорить сейчас об идеологическом конфликте, потому что, скорее всего, это все должно развиваться иначе, если об идеологии говорить.
— С позиции человека, специализирующегося на налаживании диалога между очень разными людьми в громадах, какие пути есть для людей на Донетчине (если говорить о всей ее территории)?
Я вот готовился к интервью и как раз просматривал книгу “Взаимодействие с врагом”. Здесь есть одна очень хорошая аналогия (она в другом контексте сказана, но к Украине она тоже подходит), что есть два варианта развития событий: прагматичный и удивительный.
Мы не сможем найти наш общий интерес или наши общие потребности не сев за стол, не налив чая, не сказав друг другу “Добрый день”. Если мы наладим процесс построения отношений, построения диалога, то результат будет. Но если мы будем искать, какой приемлемый результат будет для нас, не наладив этот диалог, то трудно спрогнозировать этот результат. Именно поэтому те вещи, которыми мы занимаемся, это вот собственно воссоединение людей.
Есть три подхода к примирению: сила, право и интерес
— Хочется попросить вас дать немного теории, как можно вообще решать конфликты в обществе глобально, а не один на один?
Сообщество фасилитаторов диалогов работает в условном треугольнике разрешения конфликтов или трансформации (там уже как получится). Мы говорим о трех подходах: силе, праве и интересе. Конфликт можно разрешить с позиции силы — вот кто сильнее, тот прав. Или авторитета — сказали делать, и так делаем, сказали делать иначе — делаем иначе. С позиции права, согласно действующему законодательству (вот есть закон и все, выполняем закон), и тогда снова силой. Третий вариант — это решение проблем с точки зрения интересов и потребностей. Он немного длительнее, потому что мы начинаем видеть интересы людей, чего они хотят.
Например, моя позиция: “Я хочу жить в Украине”. Что за этим стоит? Почему человек это говорит? Что для него важно в этих словах? Вот и собственно в процессе, когда мы строим диалог, мы стараемся понять эти вот мотивы. Чаще всего это что-то простое и понятное: я хочу жить достойно, достойную старость, жилье, хочу заботиться, хочу быть рядом со своими близкими и родными. Дальше мы можем договориться. Да, я понимаю тебя, ты понимаешь меня. Как мы можем построить наши отношения, чтобы не было насилия в наших отношениях? Собственно, в том и задача, чтобы мы не разрушали жилье друг другу и не было собственно насилия.
Мне было приятно, что вы общаетесь с людьми по другую сторону линии фронта. Это правильно, что есть кто-то, кто сохраняет связь с этими людьми. Этот момент сохранения связи, пожалуй, является ключевым.
И второй момент: когда эти люди вернутся, нужно будет восстанавливать связи глобально.
Второй вызов – переходное правосудие, восстановленное правосудие. Вот в этом восстановительном правосудии есть место для диалога, есть механизм, каким образом мы этих людей интегрируем и на каких условиях. Как это сделать? Назвать зло злом. Найти, кто виноват. Возместить ущерб, дать гарантии какие-то. Собственно, это юридические инструменты, которые можно внедрять. А та часть, за которую мы отвечаем, люди, которые занимаются диалогами, — это то, как это делать. Ну, условно, если говорить о привлечении виновных к ответственности, мы можем вместе определить: что мы называем злом, кого мы считаем виновными, что для нас будет справедливым и в диалоге вместе это выяснить. Это будет о будущем Украины, о будущем наших отношений, нашего государства собственно. Как-то это может быть немного пафосно, но есть эти механизмы.
Мы можем в более широком кругу искать других людей, с ними садиться и говорить: люди с этой стороны, люди с той стороны и поддерживать, восстанавливать связи. Знаете, мы недавно общались с моей коллегой Инной Терещенко, она была на форуме в Берлине, и там тоже были диалоговые процессы. Были разные люди, в том числе из оккупации, из тех, кто давно уже в оккупации. И она заметила, что есть несколько типов людей:
- люди, выехавшие с оккупированных территорий, переждали и затем вернулись
- люди, которые уехали и не вернулись
- люди, которые оставались в оккупации и закрылись
- люди, которые были в оккупации и, условно, брали тушенку у россиян.
Мы сможем объяснить друг другу, что для нас справедливость, как мы можем строить будущее, каково будущее Украины, каким оно может выглядеть, что мы можем для этого делать. Поэтому я за диалог и за то, чтобы организовывать эти процессы.
Если мы двигаемся и восстанавливаем связи, то время есть
— Как считаете, был бы диалог 8 лет назад другим?
В 2015 году он был бы другим, потому что были другие условия. Было хорошее прикрытие в России всех этих вещей. Вот я сам верил в то, что мы где-то сделали что-то не так, свернули не туда, нужно просто помочь людям понять, что мы не враги. Когда мы разобрались с тем, что это все же были задачи другого государства, то у меня изменилось отношение и к людям, и к тем обстоятельствам. Надо добираться до их потребностей и интересов.
На самом деле активных людей, готовых говорить о своих каких-то “идеологических” убеждениях, их не так много. Ну, так же как среди наших знакомых не многие говорят о “правом движении” или левом крыле.
Если быть откровенным до конца, я был пионером, например. Я застал еще эту фигню. Ну, это на меня не повлияло, я сейчас занимаюсь другими вещами, и я считаю, что это реально было какое-то недоразумение в моей жизни.
- Еще двум жителям Донбасса, якобы согласившимся на фейковые должности в оккупации, сообщили о подозрении
- Годовщина оккупации Светлодарска: кто управляет захваченным городом в 2023 (фото, анализ)
— Вы помогаете преодолеть конфликты между переселенцами и жителями громад, куда они приехали. Есть ли схожая схема поведения, модель, работающая для большинства?
Во всех громадах более или менее один и тот же сценарий: первый этап — “эйфория”. Трудно назвать это эйфория, но это как какое-нибудь открытие. Искреннее принятие этих людей, понимание, что им тяжело, и нам нужно все сделать, чтобы им у нас было комфортно. Люди оказывают гуманитарную помощь, делятся каким-то там картофелем, одеждой, селят приезжих. Затем следует адаптация и восприятие реальности. И дальше уже может изменяться отношение вплоть до “они какие-то не такие”. Не так говорят, не так одеваются, не то едят и не так ездят и так далее.
Если с этим ничего не делать, не создавать условий и поводов для коммуникации новых жителей со стариками, то это будет усиливаться, и будет эскалация в какой-то момент. Есть определенная закономерность: если община большая, большой город, там все незаметно происходит. Для нас большой вызов, если города небольшие, где люди все друг друга знают (там кум-сват-брат, у них там уже есть какие-то свои отношения, а здесь приезжают новые люди с новыми запросами), там идет тяжелее. Ибо надо этих людей как-то принять, а связи уже есть и они крепкие достаточно.
— На основании примеров других стран мы видим, что реинтеграция длится годами, десятилетиями. Как считаете, не теряет ли Украина сейчас время на этом пути? Не опаздываем ли мы?
Я здесь со временем спокоен. Если это делать, если понимать, что мы двигаемся, мы объединяем людей, восстанавливаем связи, то я спокоен со временем. Если этого не делать, то время ясно усугубляет кризис, углубляет разделенность и мы будем меньше понимать друг друга.
Вот представим, мы с вами себе жили, потом раз и влюбились. Это же не происходит просто так, что вот там с утра встал и все, я влюбился. Нам нужно встретиться с человеком, посмотреть на него, перекинуться двумя-тремя словами, потом обнаружить нечто общее и потом появляется какая-нибудь химия. Ну, по крайней мере, так у меня. И если мы будем сидеть и ничего не делать, то, скорее всего, этого не появится. Вот и важно, чтобы у нас были эти вот возможности встретиться для разделенных людей. А дальше уже мы что-нибудь себе придумаем.
— Как считаете, это примирение будет похоже на второй шанс после развода или возможно что-то другое? С позиции познания друг друга заново, но все же с определенным бэкграундом.
Мне больше нравится вариант, что это могло бы быть восстановлением отношений после долгой командировки. Тогда мы даем себе еще один шанс и позволяем себе еще раз “свидание”, еще раз какие-то процессы, которые уже не должны были происходить у людей, которые давно друг друга знают. Но можно походить на кофе друг с другом.
43