Росія руйнує наші зв’язки, але час ще є: які шляхи примирення можуть бути для людей Донеччини (інтерв’ю)
Як вдається мирити цілі групи людей, а не лише кількох неприятелів? Чи є один сценарій для вирішення всіх суперечок? Та який шлях примирення потрібно буде здолати мешканцям Донеччини (тим, хто лишався в окупації, лишався на вільній території регіону або ж виїхав за межі області через захоплення територій росіянами)? Пошукати відповіді на ці питання ми спробували з фасилітатором діалогів Олегом Овчаренком. Він з 2015-го року допомагає громадам, які прийняли переселенців, гасити конфлікти між “новенькими” та “корифеями”.
В ефірі Вільного радіо з’явився проєкт “Червона нить”. Це серія коротких роликів про досвід примирення після завершення війни в різних країнах та шляхи подолання протиріч. Перші епізоди присвячені базовому розумінню того, як можна миритись в межах країни. Таким досвідом поділився медіатор, який вже роками допомагає громадам прийняти нових мешканців — вимушених переселенців — Олег Овчаренко.
Люди на Донеччині стали жертвами жорсткої маніпуляції
— Як вважаєте, чи є зараз ідеологічний конфлікт між людьми, які живуть в окупації під впливом Росії багато років, та людьми з вільної території України?
Моя думка, що ми знаходимося не в ідеологічному конфлікті. Це лише збройна агресія однієї держави до нашої, і питання стосується життя і смерті нас, як українців, і нас, як держави. Тому говорити про конфлікт тут важко, якщо нас хочуть знищити. Мені важко говорити зараз про ідеологічний конфлікт, бо скоріше за все це все мало б розвиватися інакше, якщо про ідеологію говорити.
— З позиції людини, яка спеціалізується на налагодженні діалогу між дуже різними людьми в громадах, які шляхи примирення є для людей на Донеччині (якщо говорити про всю її територію)?
Я оце ось готувався до інтерв’ю і якраз переглядав книжку “Взаємодія з ворогом”.
Ми не зможемо знайти наш спільний інтерес або наші спільні потреби не сівши за стіл, не наливши чаю, не сказавши одне одному “Добрий день”. Якщо ми налагодимо процес побудови взаємин, побудови діалогу, то результат буде. Але якщо ми будемо шукати, який прийнятний результат буде для нас не налагодивши цей діалог, то важко спрогнозувати цей результат. Власне тому ті речі, якими ми займаємося, це от власне зведення людей.
Є три підходи до примирення: сила, право та інтерес
— Хочеться попросити вас дати трохи теорії, як можна взагалі вирішувати конфлікти в суспільстві глобально, а не сам на сам? Яким може бути примирення?
Спільнота фасилітаторів діалогів працює в умовному трикутнику розв’язання конфліктів чи трансформації (там уже як вийде). Ми говоримо про три підходи: сила, право та інтерес. Конфлікт можна розв’язати з позиції сили — от хто сильніший, той правий. Або авторитету — сказали робити, і отак робимо, сказали робити інакше — робимо інакше. З позиції права, згідно з чинним законодавством (ось є закон і все, виконуємо закон), і тоді знову силою. Третій варіант — це розв’язання проблем з точки зору інтересів і потреб. Він трохи довший, бо ми за позиціями людей починаємо бачити їхні інтереси, що вони хочуть.
Наприклад, моя позиція: “Я хочу жити в Україні”. Що за цим стоїть? Чому людина це говорить? Що для неї важливе за цими словами? От і власне в процесі, коли ми будуємо діалог, ми намагаємося зрозуміти оці от мотиви, що за цим стоїть. Найчастіше за цим є щось просте і зрозуміле: я хочу жити достойно, я хочу мати достойну старість, я хочу мати житло, хочу мати турботу, хочу бути поряд зі своїми близькими та рідними. Далі ми можемо домовитися. Ага, я розумію тебе, ти розумієш мене. Як ми можемо побудувати наші взаємини, щоб не було насильства в наших стосунках? Власне в тому і задачі, щоб ми не руйнували житло одне одному і не було власне насильства.
Мені було приємно, що ви спілкуєтесь з людьми по ту сторону лінії фронту. Це правильно, що є хтось, хто зберігає зв’язок із цими людьми. Оцей момент збереження зв’язку, мабуть, є ключовим для примирення.
І другий момент: коли ці люди повернуться, то треба буде відновлювати зв’язки глобально.
Другий виклик — перехідне правосуддя, відновлене правосуддя. От в цьому відновному правосудді є місце для діалогу, є механізм, яким чином ми цих людей інтегруємо та на яких умовах. Як це зробити? Назвати зло злом. Знайти, хто винний. Відшкодувати збитки, дати гарантії якісь. Власне це юридичні інструменти, які можна впроваджувати. А та частина, за яку ми відповідаємо, люди, які займаються діалогами, — це яким чином це робити. Ну, умовно, якщо говорити про притягнення винних до відповідальності, то ми можемо разом визначити, що ми називаємо злом, кого ми вважаємо винними, що для нас буде справедливим і власне в діалозі разом це з’ясувати. Це буде про майбутнє України, про майбутнє наших стосунків, нашої держави власне. Якось це може трохи пафосно, але є ці механізми.
Ми можемо в ширшому колі шукати інших людей, з ними сідати і говорити: люди з цього боку, люди з того боку, і підтримувати та відновлювати зв’язки. Знаєте, ми нещодавно спілкувалися із моєю колегою Інною Терещенко, вона була на форумі в Берліні, і там також були діалогові процеси. Були різні люди, в тому числі там з окупації, з тих, хто давно вже в окупації. І вона помітила, що є кілька типів людей:
- люди, які виїхали з окупованих територій, перечекали та потім повернулися
- люди, які виїхали та не повернулися
- люди, які залишалися в окупації та закрилися
- люди, які були в окупації та, умовно, брали тушонку в росіян.
Ми зможемо пояснити одне одному: що для нас є справедливість, як ми можемо будувати майбутнє, яке майбутнє України, яким воно може виглядати, що ми можемо для цього робити? Тому от я за діалог і за те, щоб організовувати ці процеси.
Якщо ми рухаємось та відновлюємо зв’язки, то час на примирення є
Як вважаєте, чи був би діалог 8 років тому інакшим?
У 2015-му році він був іншим, бо були інші умови. Було гарне прикриття у Росії цих всіх речей. От я сам вірив в те, що ми десь щось зробили не так, звернули не туди, треба просто допомогти людям зрозуміти, що ми не вороги. Коли ми розібралися з тим що, це все ж таки були завдання іншої держави, то у мене змінилося ставлення і до людей, і до тих обставин. Треба добиратися до їхніх потреб та інтересів.
Насправді активних людей, які готові говорити про свої якісь “ідеологічні” переконання, їх не так багато. Ну, так само як серед наших знайомих не багато хто говорить про “правий двіж” чи ліве крило.
Якщо бути відвертим до кінця, то я був піонером, наприклад. Я застав ще цю фігню. Ну це на мене не вплинуло, я зараз займаюся іншими речами і я вважаю, що це реально було якесь непорозуміння в моєму житті.
- Ще двом жителям Донеччини, які нібито погодилися на фейкові посади в окупації, повідомили про підозру
- Роковини окупації Світлодарська: хто керує захопленим містом у 2023 (фото, аналіз)
Ви допомагаєте подолати конфлікти між переселенцями і мешканцями громад, куди вони приїхали. Чи є схожа схема поведінки, модель примирення, яка працює для більшості?
В усіх громадах більш-менш один і той самий сценарій: перший етап — “ейфорія”. Важко назвати це ейфорія, але це як якесь відкриття, щире прийняття цих людей, розуміння, що їм тяжко і нам треба все зробити, щоб їм у нас було комфортно. Люди надають гуманітарну допомогу, діляться якоюсь там картоплею, одягом, селять приїжджих. Потім йде адаптація і сприйняття реальності. І далі вже може змінюватись ставлення аж до “вони якісь не такі”. Не так говорять, не так одягаються, не те їдять і не так їздять, і так далі.
Якщо з цим нічого не робити, не створювати умов і приводів для комунікації нових мешканців зі старими, то це буде посилюватися і буде ескалація в якийсь момент. Є певна закономірність: якщо громада велика, велике місто, — там все непомітно відбувається. Для нас є більше викликом, якщо міста невеликі, де люди всі одне одного знають (там кум-сват-брат, в них там уже є якісь свої стосунки, а тут приїжджають нові люди з новими запитами), — там йде важче. Бо треба цих людей якось прийняти, а зв’язки вже є і вони міцні досить.
З прикладів інших країн ми бачимо, що реінтеграція або примирення триває роками, десятиліттями. Як вважаєте, чи не втрачає Україна зараз час на цьому шляху? Чи не запізнюємось ми?
Я тут з часом спокійний. Якщо це робити, якщо розуміти, що ми рухаємося, ми об’єднуємо людей, відновлюємо зв’язки, то я спокійний з часом. Якщо цього не робити, то час ясно поглиблює кризу, поглиблює розділеність і ми будемо менше розуміти одне одного.
От уявімо, ми з вами собі ми жили, потім раз і закохалися. Це ж не відбувається просто так, що от там зранку встав і все, я закохався. Нам треба зустрітися з людиною, подивитися на неї, перекинутися двома-трьома словами, потім виявити щось спільне і потім з’являється якась там хімія. Ну принаймні так в мене. І якщо ми будемо сидіти та нічого не робити, то скоріш за все що цього не з’явиться. От і важливо, щоб в нас були оці от можливості зустрітися для розділених людей. А далі вже ми щось собі придумаємо.
Як вважаєте, оце примирення буде схоже на другий шанс після розлучення чи можливо щось інше? З позиції пізнання один одного наново, але все ж з певним бекграундом.
Мені більше подобається варіант, що це могло б бути відновленням стосунків після довгого відрядження. Тоді ми даємо собі ще один шанс і дозволяємо собі ще раз “побачення”, ще раз якісь процеси, які уже не мали відбуватися в людей, які давно одне одного знають. Ну, але можна походити на каву одне з одним.
6