Уехала из Бахмута, чтобы возвращаться сюда ежегодно. Каким видит город исследователь Второй мировой из Германии (интервью)
Ясмин Зёнер — немецкая историк и преподаватель университета в Гейдельберге. А в середине 2000-х она год прожила в Бахмуте в качестве волонтера. Уже 8 лет, или почти четверть своей жизни, она пишет диссертацию о расследовании нацистских преступлений в СССР и Германии.
Как часто Вы как историк даете интервью и кому?
Это первый раз для меня в моей жизни. И я очень рада, что это происходит именно здесь!
Как Вы считаете, как историки и журналисты должны сотрудничать друг с другом на благо общества?
Это достаточно трудный вопрос. Обычно журналисты подходят к историкам и просят их об интервью. Наоборот достаточно редко бывает, и это, наверное, историки, которые хотят обсуждать очень важную тематику. Или хотят славы (и они обычно тогда нехорошие историки).
Хотите славы, Ясмин?
Если честно, да. Но не только ради себя, мне больше интересно донести тематику до людей. Я думаю, есть всегда какое-то историческое знание, которое может объяснить людям мир, в котором они именно сейчас живут.
Расскажите о себе: чем занимаетесь, что Вас связывает с Донетчиной, Бахмутом и для чего Вы приехали на этот раз?
Я сейчас работаю при Гейдельбергском университете, преподаю историю.
Одновременно я в этом месяце дописываю свою диссертацию, и я приехала сюда в отпуск. Потому что, во-первых, это очень хороший город (мне кажется, что это наверное одно из лучших мест на востоке Украины, наряду с Харьковом, я сказала бы). Я 15 лет назад была здесь и работала волонтером в экологической организации. И это личный опыт, который меня связывает именно с этим городом.
Расскажите о Вашей жизни в Бахмуте, тогдашнем Артемовске. Сколько Вам тогда было лет, как прошел тот год и каким Вы теперь его помните?
Мне тогда было 19 лет, я только окончила школу. Мои ожидания были такими, что здесь будет очень молодое и живое общество. Потому что об Украине я знала только то, что печатали в немецких газетах. И то были именно те годы, когда был первый Майдан и Оранжевая Революция. И поэтому я ожидала общество в движении.
И что же Вы увидели здесь по факту? Только честно.
Конечно, честно. Я видела людей, которые были в движении. Но я не могу сказать, что общество было в движении. Было заметно, что есть слои общества, которые хотят назад, скучают по временам Советского Союза. Было достаточно много людей, которым вообще все было безразлично кроме своей личной жизни. Ну и были активисты. Мне кажется, они делают больше подвигов, чем активисты в Германии.
Вы говорите сейчас об активистах Бахмута или Украины в целом?
Украины в целом.
А вот это расслоение, этот срез — он изменился сейчас или все примерно так же?
Об обществе я могу мало сказать, но то, что я видела своими глазами, — да, действительно, город развивался, здесь есть развитие. Но мне кажется, что развитие пошло быстрее после того как здесь началась война. До этого что-то менялось, но после того как я побывала здесь в 2016-м, стало намного больше кафе, магазинов и всего остального. Я понимаю, что говорю сейчас только о материальных вещах, но всё-таки такое развитие не было видно до того года, мне кажется. Или я его не замечала.
Вы приезжали в Бахмут практически каждый год после того как уехали отсюда 14 лет назад?
Да.
То есть возможность заметить изменения была.
Да. Я бывала чаще всего в центре. Не могу сказать как это было на периферии города. Кроме того, что там строили церкви, я не заметила, что там были новые дороги. А после того как началась война, я видела, как сначала была хорошая дорога из Харькова до Славянска, потом досюда, а сейчас даже из Константиновки до Бахмута есть хорошая дорога. Я не хочу сказать, что поэтому война — это хорошо. Мне просто кажется, что война это тоже иногда фактор, который меняет общество. Для тех, кто не страдал, кто не потерял дома и родственников… Это если мы говорим в общей перспективе.
Это здесь Вы так хорошо выучили русский язык?
Да. Я не сказала бы, что хорошо. И моя учительница русского языка, наверное, тоже недовольна тем как я разговариваю. После того как я уехала отсюда, у меня больше не было уроков русского языка, а была лень. Я читаю по-русски новости, газеты и научную литературу, и это всё.
Сколькими языками Вы в итоге владеете?
Четырьмя: английский, французский, русский и польский. И, конечно, еще немецкий.
Что можете посоветовать людям, которые учат иностранный язык по 10 лет в школах, институтах и всё равно не говорят на нем?
Надо говорить! Это единственный способ. Если вы не говорите, тогда это будет очень-очень трудно. Потому что даже если вы говорите с ошибками, это намного легче для большинства людей и лучший способ выучить язык, чем перевести какие-то строчки стихотворения.
Исследовательница Донбасса из Уэльса Виктория Донован уже изучает украинский. Планируете ли Вы учить украинский или такой необходимости для Вас пока нет?
Пока не было необходимости. Поэтому я пока могу заказать кофе по-украински. Но я планирую в Киеве идти в архив СБУ, и в других украинских городах. Я думаю, там будут достаточно много источников по-украински. И я хочу читать украиноязычную научную литературу, поэтому да, я собираюсь выучить украинский язык.
О чем Ваша диссертация и на каком она этапе?
Тематика — это сотрудничество ФРГ и Советского Союза во времена “холодной войны” в сфере расследования нацистских преступлений. И я исследую как западнонемецкое общество, юристы расследовали те преступления, которые совершались здесь, в Украине, в странах Балтии, в части России и Беларуси. А также как Советский Союз сотрудничал, какие материалы предоставил, и насколько они были готовы (к сотрудничеству, — ред.). И хотели ли вообще наказать немецких преступников.
Потому что, конечно, официальная советская пропаганда говорила, что да, надо каждого преступника наказать. И СССР готов был расследовать (преступления, — ред.) своих. Но так, чтобы Союз был готов принимать меры для качественного расследования немецкой стороной преступлений своих преступников, — этого не было.
Советский Союз принял меры очень поздно, в середине 1960-х. Они не высвободили ресурсы в 1960-х годах, чтобы можно было эффективно расследовать (деятельность, — ред.) немецких преступников.
Вам удается сказать этой работой новое слово в науке?
Я думаю, что новое слово — это феномен, что через более чем десятилетие после совершения массовых преступлений была “война процессов”. Это новый феномен: такого не было после Первой мировой войны, такого вообще не было. Насколько я знаю, до сих пор верят советскому мифу, что КГБ был хорошо подготовлен наказать всех преступников. А это не так. У них было мало материалов, чтобы расследовать преступления немецких преступников. И поэтому они расследовали преступления коллаборационистов.
И есть очень большая асимметрия — в Советском Союзе наказывали за такие действия, за которые в Германии тот человек прошел бы свидетелем, но был бы на свободе. Эта асимметрия мне кажется очень интересной, думаю, она связана с тем, что общество ожидает от своих членов. И Советский Союз потребовал 100% лояльность своих граждан и не был готов понимать, что есть амбивалентные пути во время оккупации. Было только “черное” и “белое”, и ничего “серого” не было. А если “серое” и было, то за него наказывали так же, как за “черное”.
Есть трагическая страница в истории нашего города — “Артемовский Бабий Яр”. Напомню нашим читателям: 11 января 1942-го года нацисты казнили в Артемовске более 3 тысяч жителей, в основном евреев, замуровав их в алебастровых штольнях.
Вы сказали, что их замуровали. Вы хотели этим сказать, что их именно таким способом убили, как душили?
Да, в советских документах и тех книгах, которые у нас есть, часто употребляется это словосочетание — “замуровали живьем”, то есть они были живы, и их закрыли в камере.
Насколько я читала в документах, когда город был освобожден в 1943-м, там была судебная экспертиза. И там выяснилось, что людей расстреливали. Людей туда гнали, но что живьем их душили, чтобы экономить пули, это, я думаю, советский миф, который родился во время войны. Чтобы показать: “Вот, смотрите, фашисты — это капиталисты, они даже на пулях экономят”.
Немцы расстреливали там в большинстве евреев, и, конечно, тогда были случаи, что были только ранены, и их живьем замуровали. Но большинство людей там были расстреляны.
Говоря о коллаборантах, несколько дней назад украинцы были поражены новостью из Бахмута: здесь в местном вузе устроилась на работу учительница, которая до этого работала в оккупированном Донецке. Проводила политинформацию среди младшеклассников, после которой они говорят на камеру: “Я категорически против того, чтобы мы вернулись в состав Украины”.
Это всегда вопрос: как интегрировать тех людей, которые сотрудничали с другим, враждебным, режимом. Потому что, наверное, надо сначала спросить: сколько их вообще есть? Потому что если их много и если надо их интегрировать, тогда надо лучше не всех наказывать или не всех увольнять. И потом индивидуально смотреть: каков этот человек? И нельзя просто сказать, что все предатели не могут быть полезными членами общества. Потому что иногда есть обратный феномен, когда те, кто был нелоялен, потом компенсируют слишком большой лояльностью.
Могу только сказать, что опыт Советского Союза показывает: можно наказать, уволить и выслать в ГУЛАГ всех, но для этого нужна тоталитарная система. И надо подумать, что будет с этими людьми, когда они вернутся в общество. Потому что это не единоразовое решение, и эти люди исчезнут. Они же будут — либо сейчас в “ЛНР/ДНР”, либо здесь. Они будут жить среди нас. И это политический вопрос.
Вернемся к процессу написания диссертации. Сколько лет Вы пишете свою работу?
Это сейчас мой 8-й год. Я знаю, что это звучит очень смешно для украинских кандидатов наук. “Как, мы пишем диссертацию по 3 года примерно”. Я могу оправдаться тем, что в Германии обычно ее пишут 5 лет, но я исключение. И моя профессор меня ругает, мои родители меня ругают. Но я просто не могла бы быстрее.
А почему? Может быть, Вы прокрастинатор?
Нет, просто было слишком много источников. Я “копала” во всех архивах. Я была в 20 архивах — сейчас я понимаю, что это было слишком много. Но зато у меня сейчас есть общая картина, которой у меня не было бы, если бы я делала всё правильно и эффективно.
Какой блок документов оказался для Вас наиболее интересным за все годы работы?
Фотографии. Я очень любила иногда посмотреть на фотографии тех людей, о которых я пишу. Очень хорошо понимаешь, что это были люди, они действительно жили — это самое интересное.
Будете включать такие иллюстрации, фотографии в свою работу?
Думаю, что да.
Как Вы считаете, для нас, украинцев, Вторая мировая война закончена или нет? Продолжает ли она влиять на современное общество? Если да, то как?
Я думаю, что есть влияние. Тот черно-белый миф, что были только советские люди и нацисты, и не было никого другого (кто не любил ни нацистскую Германию, ни Советский Союз) — эта черно-белая картина продолжается.
И, наверное, наиболее важное последствие — это то, что Путин объяснил войну в Украине тем, что “фашисты пришли и будут убивать всех русских”. И в пропаганде было всё уравнено между немецкой оккупацией и войной с начала 2014-го года. Я думаю, это последствие самое важное: можно всегда пугать людей, что “там фашисты стоят”.
Многие жители востока Украины живут с нарративом “это наша история! В Украине переписывают историю!” Скажите, нужно ли “переписывать” историю?
Надо всегда понимать, где “улики”, и где ошибки, и где — просто спорные вопросы. Это важно понимать и выяснить, чтобы общество об этом говорило. Если такого дискурса нет, то переписывать историю конечно можно, но тогда мы просто меняем одну историю на другую. И люди не понимают, почему раньше верили по-другому. И в этом беда потом, потому что мы же не понимаем наших родителей. И нам кажется, что только мы самые умные.
Последний блок вопросов — просто уже “лайт” о городе. Бахмут празднует День города. Вы жили еще в “Артемовске”. Как Вы относитесь к “новому-старому” названию города?
Я очень люблю новое-старое имя — мне всегда нравился “Бахмут” намного больше. Я понимаю, что есть и минусы в декоммунизации, но в основном, мне кажется, в декоммунизации хороший подход. Уже нет Артема, уже нет Ленина (памятников, — ред.), и там сейчас свободное место, свободные площади…
Вы ошибаетесь, на площадях их нет, но в городе они есть.
А где они стоят?
Они стоят на территории троллейбусного депо, спиной к проезжей части, за забором, спрятавшись в каштанах.
Но это же прекрасно! Это действительно прекрасно, если можно их сохранять, как в музее. Тогда можно вспоминать, что они были здесь, но они уже не в центре города. Надо, чтобы декоммунизация совершилась в обществе.
Читайте также:
225Этот материал опубликован при поддержке Европейского фонда за демократию (EED). Его содержание не обязательно отражает официальную позицию EED. Информация или взгляды, изложенные в данном материале, являются исключительной ответственностью его авторов.
