Ясмін Зьонер — німецька історикиня та викладачка Гайдельберзького університету. А в середині 2000-х вона рік прожила у Бахмуті як ековолонтерка. Вже 8 років, або майже чверть свого життя, вона пише дисертацію про розслідування нацистських злочинів у СРСР та Німеччині.
Як часто Ви як історикиня даєте інтерв’ю і кому?
Це перший раз в моєму житті. І я дуже рада, що це відбувається саме тут!
Як Ви вважаєте, як історики та журналісти мають співпрацювати один з одним на благо суспільства?
Це досить важке запитання. Зазвичай журналісти підходять до істориків і просять їх про інтерв’ю. Навпаки буває досить рідко, і це, напевно, історики, які хочуть обговорювати дуже важливу тематику. Або хочуть слави (і вони зазвичай тоді нехороші історики).
Хочете слави, Ясмін?
Якщо чесно, так. Але не тільки заради себе, мені більш цікаво донести тематику до людей. Я думаю, завжди є якесь історичне знання, яке може пояснити людям світ, в якому вони саме зараз живуть.
Розкажіть про себе: чим займаєтеся, що Вас пов’язує з Донеччиною, Бахмутом і для чого Ви приїхали на цей раз?
Я зараз працюю при Гайдельберзькому університеті, викладаю історію.
Одночасно я в цьому місяці дописую свою дисертацію, і я приїхала сюди у відпустку. Тому що, по-перше, це дуже гарне місто (мені здається, що це напевно одне з кращих місць на сході України, поряд з Харковом, я сказала б). 15 років тому я була тут і працювала волонтеркою в екологічній організації. І це особистий досвід, який мене пов’язує саме з цим містом.
Розкажіть про Ваше життя в Бахмуті, тодішньому Артемівську. Скільки Вам тоді було років, як пройшов той час і яким Ви тепер його пам’ятаєте?
Мені тоді було 19, я тільки закінчила школу. Мої очікування були такими, що тут буде дуже молоде і живе суспільство. Тому що про Україну я знала тільки те, що друкували в німецьких газетах. І то були саме роки першого Майдану та Помаранчевої Революції. І тому я очікувала побачити суспільство в русі.
І що ж Ви побачили тут по факту? Тільки чесно.
Звичайно, чесно. Я бачила людей, які були у русі. Але я не можу сказати, що суспільство було у русі. Було помітно, що є шари суспільства, які хочуть назад, сумують за часами Радянського Союзу. Було досить багато людей, яким взагалі все було байдуже крім свого особистого життя. Ну і були активісти. Мені здається, вони роблять більше подвигів, ніж активісти в Німеччині.
Ви говорите зараз про активістів Бахмута чи України в цілому?
України в цілому.
А ось це розшарування, цей зріз – він змінився зараз чи все приблизно так само й залишилось?
Про суспільство я можу мало сказати, але те, що я бачила своїми очима, – так, дійсно, місто розвивалося, тут є розвиток. Але мені здається, що розвиток пішов швидше після того, як тут почалася війна. До цього щось змінювалося, але після того, як я побувала тут у 2016-му, стало набагато більше кафе, магазинів і всього іншого. Я розумію, що говорю зараз тільки про матеріальні речі, але все ж таки такий розвиток не було видно до того року, на мою думку. Або я його не помічала.
Ви приїжджали в Бахмут практично щороку після того, як поїхали звідси 14 років тому?
Так.
Тобто можливість помітити зміни була.
Так. Я бувала найчастіше в центрі. Не можу сказати як це було на периферії міста. Крім того, що там будували церкви, я не помітила, щоб там були нові дороги. А після того, як почалася війна, я бачила, як спочатку з’явилась хороша дорога з Харкова до Слов’янська, потім до цього міста, а зараз навіть з Костянтинівки до Бахмута є хороша дорога. Я не хочу сказати, що значить війна – це добре. Мені просто здається, що війна це теж іноді фактор, який змінює суспільство. Для тих, хто не страждав, хто не втратив житло чи родичів… Це якщо ми говоримо в загальній перспективі.
Це тут Ви так добре вивчили російську мову?
Так. Я не сказала б, що добре. І моя вчителька російської мови, напевно, теж незадоволена тим як я розмовляю. Після того як я виїхала звідси, у мене більше не було уроків російської, а була лінь. Я читаю російською новини, газети та наукову літературу, і це все.
Скількома мовами Ви в результаті володієте?
Чотирма: англійською, французькою, російською та польською. І, звичайно, ще німецькою.
Що можете порадити людям, які вчать іноземну мову по 10 років в школах, інститутах і все одно не розмовляють нею?
Треба говорити! Це єдиний спосіб. Якщо ви не говорите, тоді це буде дуже-дуже важко. Тому що навіть якщо ви говорите з помилками, це набагато легше для більшості людей, і це кращий спосіб вивчити мову, ніж перевести якісь рядки вірша.
Дослідниця Донбасу з Уельсу Вікторія Донован вже вивчає українську. Чи плануєте Ви вчити українську, чи такої необхідності для Вас поки немає?
Поки не було необхідності. Тому я тільки можу замовити каву українською мовою. Але я планую в Києві йти до архіву СБУ, і працювати в архівах інших українських міст. Я думаю, там будуть досить багато джерел українською мовою. І я хочу читати україномовну наукову літературу, тому так, я збираюся вивчити українську мову.
Про що Ваша дисертація і на якому вона етапі?
Тематика – це співпраця ФРН і Радянського Союзу часів “холодної війни” у сфері розслідування нацистських злочинів. І я досліджую як західнонімецьке суспільство, юристи розслідували ті злочини, які відбувалися тут, в Україні, країнах Балтії, частині Росії та Білорусі. А також як Радянський Союз співпрацював, які матеріали надав, і наскільки вони були готові (до співпраці, -ред.) І чи хотіли взагалі покарати німецьких злочинців.
Тому що, звичайно, офіційна радянська пропаганда говорила, що так, треба кожного злочинця покарати. І СРСР готовий був розслідувати (злочини, – ред.) своїх. Але так, щоб Союз був готовий вживати заходів для якісного розслідування німецькою стороною злочинів німецьких злочинців, – цього не було.
Радянський Союз вжив заходів дуже пізно, в середині 1960-х. Вони не вивільнили ресурси в 1960-х роках, щоб можна було ефективно розслідувати (діяльність, – ред.) німецьких злочинців.
Вам вдається сказати цією роботою нове слово у науці?
Я думаю, що нове слово – це феномен, що через більш ніж десятиліття після скоєння масових злочинів була “війна процесів”. Це новий феномен: такого не було після Першої світової війни, такого взагалі не було. Наскільки я знаю, досі вірять радянському міфу, що КДБ був добре підготовлений покарати всіх злочинців. Але це не так. У них було мало матеріалів, щоб розслідувати злочини німецьких злочинців. І тому вони розслідували злочини колабораціоністів.
І є дуже велика асиметрія – в Радянському Союзі карали за такі дії, за які в Німеччині та людина пройшла б свідком, але була б на свободі. Ця асиметрія мені здається дуже цікавою; думаю, вона пов’язана з тим, що саме суспільство очікує від своїх членів. І Радянський Союз зажадав 100% лояльності своїх громадян і не був готовий розуміти, що є амбівалентні шляхи під час окупації. Було тільки “чорне” та “біле”, і нічого “сірого” не було. А якщо “сіре” і було, то воно каралося так само як за “чорне”.
Є трагічна сторінка в історії нашого міста – “Артемівський Бабин Яр”. Нагадаю нашим читачам: 11 січня 1942-го нацисти стратили в Артемівську понад 3 тисяч жителів, в основному євреїв, замурувавши їх в алебастровій штольні.
Ви сказали, що їх замурували. Ви хотіли цим сказати, що їх саме таким способом вбили, ніби душили?
Так, в радянських документах і тих книгах, які у нас є, часто вживається це словосполучення – “замурували живцем”, тобто вони були живі, і їх зачинили в камері.
Наскільки я читала в документах, коли місто було звільнено в 1943-му, там була судова експертиза. І там з’ясувалося, що людей розстрілювали. Людей туди гнали, але що живцем їх душили, щоб економити кулі, це, я думаю, радянський міф, який народився під час війни. Щоб показати: “Ось, дивіться, фашисти – це капіталісти, вони навіть на кулях економлять”.
Німці розстрілювали там в більшості євреїв, і, звичайно, тоді були випадки, що були тільки поранені, і їх живцем замурували. Але більшість людей там були розстріляні.
Говорячи про колаборантів, кілька днів тому українці були вражені новиною з Бахмута: тут в місцевому виші влаштувалася на роботу вчителька, яка до цього працювала в окупованому Донецьку. Проводила політінформацію серед учнів молодших класів, після якої вони говорять на камеру: “Я категорично проти того, щоб ми повернулися до складу України”.
Це завжди питання: як інтегрувати тих людей, які співпрацювали з іншим, ворожим, режимом. Тому що, напевно, треба спочатку запитати: скільки їх взагалі є? Тому що якщо їх багато і якщо треба їх інтегрувати, тоді треба краще не всіх карати та не всіх звільняти. І потім індивідуально дивитися: що це за людина? І не можна просто сказати, що всі зрадники не можуть бути корисними членами суспільства. Тому що іноді є зворотний феномен, коли ті, хто був нелояльним, потім компенсують занадто великою лояльністю.
Можу тільки сказати, що досвід Радянського Союзу показує: можна покарати, звільнити з роботи та вислати до ГУЛАГу всіх, але для цього потрібна тоталітарна система. І треба подумати, що буде з цими людьми, коли вони повернуться в суспільство. Тому що це не одноразове рішення, і ці люди не зникнуть. Вони ж будуть – або зараз в “ЛНР/ДНР”, або тут. Вони будуть жити серед нас. І це політичне питання.
Повернемося до процесу написання дисертації. Скільки років Ви пишете свою роботу?
Це зараз мій 8-й рік. Я знаю, що це звучить дуже смішно для українських кандидатів наук. “Як? Ми пишемо дисертацію по 3 роки приблизно”. Я можу виправдатися тим, що в Німеччині зазвичай її пишуть 5 років, але я виняток. І моя професорка мене лає, і мої батьки мене сварять. Але я просто не могла б швидше.
А чому? Може, Ви прокрастинаторка?
Ні, просто було занадто багато джерел. Я “копала” у всіх архівах. Працювала у 20 архівах – зараз я розумію, що це було занадто багато. Але у мене зараз є загальна картина, якої не було б, якби я робила все правильно та ефективно.
Який блок документів виявився для Вас найцікавішим за всі роки роботи?
Фотографії. Я дуже любила іноді роздивлятися фотографії тих людей, про яких пишу. Дуже добре розумієш, що це були люди, вони дійсно жили – це найцікавіше.
Будете включати такі ілюстрації, фотографії у свою роботу?
Думаю, що так.
Як Ви вважаєте, для нас, українців, Друга світова війна закінчена чи ні? Чи продовжує вона впливати на сучасне суспільство? І якщо так, то як саме?
Я думаю, що є вплив. Той чорно-білий міф, що були тільки радянські люди та нацисти, і не було нікого іншого (хто не любив ані нацистську Німеччину, ані Радянський Союз), – ця чорно-біла картина досі є.
І, напевно, найбільш важливий наслідок – це те, що Путін пояснив війну в Україні тим, що “фашисти прийшли та будуть вбивати всіх росіян”. І пропагандою було все зрівняно між німецькою окупацією та цією війною, з початку 2014-го року. Я думаю, це наслідок найважливіший: можна завжди лякати людей, що “там фашисти стоять”.
Багато жителів сходу України живуть з наративом “це наша історія! В Україні переписують історію!” Скажіть, чи потрібно “переписувати” історію?
Треба завжди розуміти, де “докази”, і де помилки, і де – просто спірні питання. Це важливо розуміти та з’ясувати, щоб суспільство про це говорило. Якщо такого дискурсу немає, то переписувати історію звичайно можна, але тоді ми просто змінюємо одну історію на іншу. І люди не розуміють, чому раніше вірили по-іншому. І через це потім біда, тому що ми ж не розуміємо наших батьків. І нам здається, що тільки ми найрозумніші.
Останній блок питань – просто вже “лайт” про місто. Бахмут святкує День міста. Ви жили ще в “Артемівську”. Як Ви ставитеся до “нової-старої” назви міста?
Я дуже люблю нове-старе ім’я – мені завжди подобався “Бахмут” набагато більше. Я розумію, що є і мінуси в декомунізації, але в основному, мені здається, в декомунізації хороший підхід. Вже немає ані Артема, ані Леніна (пам’ятників, – ред.), і там зараз вільне місце, вільні площі…
Ви помиляєтеся, на площах їх немає, але в місті вони є.
А де вони стоять?
На території тролейбусного депо, спиною до проїжджої частини, за парканом, сховавшись серед каштанів.
Але це ж прекрасно! Це дійсно чудово, якщо можна їх зберігати, як в музеї. Тоді можна згадувати, що вони були тут, але вони вже не в центрі міста. Треба, щоб декомунізація відбулася у суспільстві.
Читайте також:
Цей матеріал опубліковано за підтримки Європейського фонду за демократію (EED). Його зміст не обов’язково відображає офіційну позицію EED. Інформація чи погляди, висловлені у цьому матеріалі, є виключною відповідальністю його авторів.