Зробити резюме статті: (ChatGPT)
Підтримайте Вільне Радіо
Картини Айвазовського, колекції Донецького художнього музею, унікальні експонати Маріуполя й Горлівки — майже все це залишилося в окупації. Евакуйовані речі юридично не можуть увійти до постійних експозицій інших музеїв, а музейники, які виїхали, переключилися на інші задачі.
В інтерв’ю Вільному Радіо історик Антон Лягуша розповів, що означає втратити матеріальну спадщину регіону, чому символічна пам’ять важливіша за артефакти та як стереотипи про “Донбас” досі працюють на руку окупантам.
Антон Лягуша — уродженець Донеччини, історик, дослідник пам’яті, академічний директор магістерських програм Київської школи економіки, керівник програми з пам’яті й публічної історії.
Пане Антоне, говорячи про збереження пам’яті про Донеччину, що, на вашу думку, зараз важливіше зберегти: фізичні експонати чи традиції, історію, сенси?
Направду у нас не так багато фізичних речей, що ми вивезли. І це велика проблема для нас, тому що купа експонатів, купа матеріальних речей є окупованими. І коли ми говоримо про пам’ять Донеччини, все-таки для мене більше важить питання значущості чи змісту все-таки символічної пам’яті.
Неодноразово чула від працівників музеїв з Донеччини, що коли вони знайшли роботу в евакуації в інших музеях і закладах культури, вони вже зараз менше опікуються питаннями саме донецької спадщини. Що ви про це думаєте? Чи не виходить, що через це переміщення втрачається якась інформація?
Це нормально, це люди, люди живуть своє життя, люди мають опікуватися родинами. Але ж ці люди мають знання про ці музеї. І зараз ми з вами побачили нову постанову, нарешті ініційовану Міністерством культури України, про порядок евакуації музейних предметів у період воєнного стану. Це абсолютний прецедент у світі, для розробки якого держава і громадські організації проаналізували досвід попередніх років, врахували слабкі місця процедур, провели консультації з громадськістю і сформували нову модель, де тепер евакуація обов’язкова для територій в межах 50 кілометрів від лінії бойового зіткнення, для територій, внесених до переліку бойових дій, і за рішенням обласної військової адміністрації, за погодженням із військовим командуванням.
Але все одно ми маємо думати про те, що на Донеччині було стільки дуже коштовних речей матеріальної культурної спадщини, які важливі для України, для української ідентичності, і які не всі були вивезені. Це велика проблема і велика трагедія.
У нас є Галина Чумак, дуже поважного віку жінка, яка була директоркою Донецького музею і яка залишалася в Донецьку ще за часів окупації. Але вона врятувала експонати. Вона виїхала з Донецька. Чи можемо ми казати про те, що вона буде турбуватися про це? Очевидно, так. Чи можемо ми казати, що в інших музеях є право експонувати, брати на баланс, наприклад, роботи Маріупольського, Донецького чи Горлівського музеїв? Я не певний.
Тобто це саме юридично, процесуально немає права?
Так. І юридично, процесуально, навіть змістовно.
Тобто те, що змогли вивезти, можуть лише на якихось окремих виставках показати, а не перевезти в експозиції інших музеїв?
Так, або зберегти в Національному музеї в сховищах.
Які втрачені експонати з музеїв Донеччини вважаєте найціннішими?
Петро Антип, Іван Айвазовський… Донецький музей — це був повноцінний художній музей. Там було майже все, і це все ми втратили. Що я маю на увазі під словом “все” — це про типологію мистецтва. Від реалізму, модернізму, експериментальних видів до постмодернізму.
Чи можна зараз можна говорити про те, що їх можна якимось чином реконструювати, відновити, матеріальні експонати, принаймні, за фотографіями?
Та ні, це дивно. Як ви реконструюєте, наприклад, картини Айвазовського? Можливо, інші люди скажуть, що можна, але коли ми з вами говоримо предметно, я не уявляю цього.
Як правильно документувати втрату всіх цих речей?
Тільки ООН, тільки міжнародні закони, інших правил у нас немає.
Про Донеччину і досі існує багато стереотипів і проросійських наративів. Як це впливає на збереження пам’яті про регіон?
Очевидно, це впливає. Те, що ми можемо зробити, ми вже робимо. Ми кажемо про Стуса, ми кажемо про Світличного, ми кажемо про потенційну боротьбу донеччан у 2014-му, ми кажемо про здатність до супротиву взагалі, ми кажемо про, я би так сказав, присутність донецької ідентичності як частини всеукраїнської ідентичності.
На Донеччині була неймовірна кількість інтелектуалів, абсолютно неймовірна. Університети, позауніверситетські інтелектуали.
Чи можете коротко описати, що таке донецька ідентичність, чим вона відрізняється від інших регіонів?
Мені здається, що це дуже персональна історія. В ідентичностях є таке поняття, як автоідентичність, тобто коли ти сам себе ідентифікуєш якось. І гетероідентичність, коли хтось зовні тебе описує і ідентифікує як когось. І мені здається, що в цій ситуації ця гетероідентичність, коли зовнішні актори (бізнесмени, політичні партії — це може бути хто завгодно) намагаються тебе описати і вписати в якусь рамку, якої немає. Бо немає донецької ідентичності. Є люди, які жили в Донецьку, які жили в Луганську, які жили в Горлівці, Покровську, ще десь. Які автоідентифікували себе як… І тут ми можемо з вами продовжувати. Як покровчани, як українці, як донеччани…
Чи змінилося, на вашу думку, сприйняття Донеччини — до 2014-го, після окупації частини регіону, після повномасштабного вторгнення? Стереотипи про регіон зникли чи залишилися?
В мене дуже складна відповідь. З одного боку, я не бачу жодних змін, з іншого, мене дуже бісить, коли кажуть слово “Донбас”, Донбас як місце пам’яті, бо це дуже конструйований радянсько-соціальний регіон.
Я б дуже хотів, щоб це не використовувалось. Але люди продовжують це вживати, люди продовжують описувати людей на сході України, тобто Донеччини і Луганщини, як людей Донбасу. І для мене досі виникає велике питання, на яке в мене немає відповіді, хто такі люди Донбасу. Бо кожен із нас різний.
Тобто правильно я розумію вашу думку, що від стереотипів цих нікуди не подінешся?
Не “не подінешся”, але ми нікуди не відійшли від них. Але, можливо, ми подінемося від них, і це наша головна задача. Але на даний момент ми повторюємо їх.
Які є найбільш шкідливі стереотипи про регіон, на вашу думку?
“Шахтарі”, “бики”, “тупорилі” — оцей весь набір класики.
Що ми маємо зараз обов’язково зафіксувати, щоб цього не втратити, якщо ми говоримо не про фізичні експонати, а про традиції, про історію, про людей?
Традиції донеччан — те ж саме, як традиції інших людей в Україні. І греків донецьких, і українців українських. Ми не є чимось особливими, мене дуже бісить, коли нам кажуть, що ми маємо якусь особливість. Не маємо, і слава Богу, бо ми українці.
Тобто коли так говорять, вам здається, що це певною мірою розділення?
Так, продовження стереотипів. Регіональні традиції? Ну, вони в нас загальноукраїнські, вони вписані в український культурний контекст. Нам треба зберігати українські традиції. Донеччина є Україною, крапка.
Якщо ми виділяємо, тоді ми працюємо на стороні ворога. І він може сказати, у нас існує окремий “донбасский народ”, який хоче жити в незалежності й бути російським і включеним у “Російську республіку”.
І це неправда.
Коли люди в евакуації, згадуючи дім, готують якісь свої місцеві страви, розповідають про традиції їхніх родин і регіону, це теж про розділення?
Це не розділення, а, мені здається, це такий міфологічний пошук відчуття власного дому, коли в тебе немає дому. Для мене це спроба пояснити комусь втрату, я би так сказав.
Після початку повномасштабного вторгнення події 2014 року мають менше уваги. Чи немає ризику, що це забудеться?
Ну, звісно, люди живуть кожного дня в новій хронології, в новій ситуації, вони мають вижити сьогодні. Люди хочуть вижити, але пам’ятати хочуть все.
Раніше Вільне Радіо публікувало інтерв’ю з директоркою Центру збереження ідентичності ТОТ Діаною Тримою про збереження традицій, історії та культури тимчасово окупованої частини українського сходу.
Також політолог із Донецька Станіслав Федорчук розповідав, чому Євромайдан у Донецьку був “духовним криголамом”.